Intro
Fabian: Jetzt muss ich aber noch mal ganz kurz einhaken. Was ist denn ein Lieblingsbilder.
Lukas: Oh mein Lieblingsbilder. Das ist eine ganz ganz schwierige Sache.
Fabian: Herzlich willkommen zur 14. Ausgabe der Docks.
Fabian: Mein Name ist Fabian Link und ich begrüße euch hier zu unserer monatlichen Wissenschafts Schau mit ganz vielen interdisziplinären Themen.
Fabian: Heute bewegen wir uns ein bisschen an dem Grenzfällen zwischen Literaturwissenschaft und Pädagogik.
Fabian: Mein heutiger Gast ist nämlich studierter Grundschullehrer hat sich aber nach seinem Studium dafür entschieden vorerst nicht in die Schule zu gehen,
Fabian: sondern sich stattdessen wissenschaftlich mit Bilderbüchern zu beschäftigen für die er quasi während seines Studiums eine große Begeisterung entdeckt hat.
Fabian: Mein heutiger Gast heißt Lukas Todeszahlen Hallo Lukas für das Verständnis von deiner Forschung von deinem Promotions Vorhaben,
Fabian: ist es ich erst einmal wichtig dass wir so ein bisschen über deine Examensarbeit sprechen die ja quasi die wichtige Vorarbeit leistet und die Instrumente geschaffen hat mit denen du jetzt forschend arbeitest.
Fabian: In dieser Examensarbeit hast du dich ja quasi mit den Begriffen Fiktion und Fiktion befasst,
Fabian: um in das Thema zu starten sollten wir vielleicht einfach erst mal aufdröseln was Fiktion und Fiktion ausmacht und was hat der Unterschied eigentlich zur Realität.
Lukas: Das ist natürlich ein Thema was in kurze einfache Definition zu quetschen ist sehr schwierig natürlich,
Lukas: und auch die Unterscheidung was ist Fiktion und Wirklichkeit lässt sich jetzt in drei vier Sätzen nicht so ganz einfach beschreiben.
Lukas: Aber man kann natürlich sagen oder Regeln aufstellen die nötig sind damit Fiktion erst mal grundsätzlich funktionieren kann.
Lukas: Und dafür wie du schon angesprochen hast habe ich meine wissenschaftliche Hausarbeit in meinem ersten Staatsexamen genutzt um,
Lukas: solche Bedingungen Faktoren für Fiktion zu beschreiben und versuchen das ein bisschen zu kategorisieren und gerade eben auch noch einmal für den Sonderfall des Bilderbuch ist,
Lukas: weil im Unterschied zu Romanen zum Beispiel haben wir hier noch eine Bildebene die,
Lukas: insgesamt natürlich auch auf den gesamt Verstehens Prozess und Ausbildung im gesamten natürlich einen Einfluss hat und damit natürlich auch nochmal die Narration verändert.
Lukas: Und aus meiner Sicht auch nochmal erweitert und in der Breite noch einmal auf jeden Fall noch einmal mehrere Möglichkeiten des Spiels auch mit Fiktionen bereithält.
Lukas: Ich könnte jetzt ein bisschen versuchen zu erzählen welche Bedingungen Faktoren für mich in Bezug auf das Bilderbuch wichtig waren in meiner wissenschaftlichen Hausarbeit.
Lukas: Die Idee die ich hatte um eine Unterscheidung zu treffen zwischen Fiktion und Fiktion war diese,
Lukas: dass ich ausgehend von der Fiktion und der Definition dieser als Kernland für mich da den Begriff der Fiktion einführen kann dass ich sage Okay das ist jetzt Fiktion das ist das Kernland der Fiktion.
Lukas: Und alles was dieses Kernland oder diese Insel verlässt ist dann eine Art Fiktion.
Lukas: In wieweit sie sich ausdifferenziert ist natürlich immer unterschiedlich und es kommt darauf an an welcher Stelle um es in dieser bildlichen Sprache zu lassen.
Lukas: An welcher Stelle ich von der Insel aus ins Wasser gehe und da habe ich mich dann bezogen in meinen Analysen Modell vor allem auf Zipfel.
Lukas: Das ist ein Theoretiker der eine Fiktion Theorie aufgebaut hat und ich habe kann man sagen grundsätzlich eine Dreiteilung für die Bedingungen Faktoren der Fiktion.
Lukas: Da hat man einen ersten Teil der Bedingungen Faktoren der sprach Handlung fiktionaler Texte.
Lukas: Man kann vereinfacht sagen dass versucht wird über ein Kommunikations Modell erst mal den Autor den Text und den Leser richtig einzuordnen.
Lukas: Kommunikations Modelle haben wahrscheinlich viele schon mal was davon gehört man hat einen Sender Man hat eine Nachricht und man hat einen Empfänger und dann geht es darum inwieweit diese Nachricht die vom Sender aus,
Lukas: verschickt wird den Empfänger erreicht und auch verstanden wird und im gegebenen Fall dann auch die Rollen tauschen.
Lukas: Dieses Kommunikations Modell wurde dann versucht von Zipfel auf die sprach Handlung bei der Rezeption und auch bei der Entstehung von Texten drüber zu legen kann man sagen.
Lukas: Und da kann man herausfinden dass wir bei fiktionalen aber auch Faktur Texten also auch bei Nachrichten eine zerdehnt und eine einseitig gerichtete Handlung Situation haben.
Lukas: Und das ist sehr wichtig da es ja so ist dass die Kommunikation erst einmal nur von Autor über Text hin zum Leser stattfindet deswegen einseitig und zerdehnt deswegen,
Lukas: weil wir im Prinzip keine Präsenz zwischen Autor und Leser haben.
Lukas: Also ein Autor schreibt nicht gleichzeitig ein Buch was dann sofort von dem Leser im nächsten Moment gelesen wird sondern es ist ja ein Prozess dazwischen.
Lukas: Das überarbeiten des verlegenes des Verkaufens des Kaufmanns und erst dann hat man die Situation der Rezeption beim Leser.
Fabian: Live-Streams.
Lukas: Richtig gelesen.
Lukas: Und dann ist natürlich auch noch ein wichtiger Punkt der dort mit rein spielt ein sogenanntes Illusions Geflecht.
Lukas: Einfacher kann man es ausdrücken als der dem Text eingeschrieben ist.
Lukas: Und es gibt Aussagen die einen Text zu einem Text machen und man hat meistens eine Aussage und man hat viele kleinere Aussagen im Text die sich dann zu dieser Aussage zusammenfügen.
Lukas: Bedeutet das eine Bezugnahme zwischen einzelnen Text teilen stattfindet damit sich ein Gesamtbild ergibt.
Lukas: Im Bilderbuch haben wir natürlich den Unterschied dass die Bezugnahmen nicht nur zwischen einzelnen Sätzen oder Wörtern stattfindet sondern zwischen Bild und Bild Bild und Text Text und Bild Text und Text.
Lukas: Da gibt's dann jede Kombinationsmöglichkeiten in der dann solche Bezugnahmen stattfinden.
Fabian: In anderen Arten gibt es dieses Geflecht in dieser Form nicht.
Lukas: Doch dieses Illusions Geflecht ist ganz grundsätzlich. Das ist auch theoretisch so erarbeitet dass man sagt Das ist ein Grundsatz Regel eines Textes dass er im Prinzip aus illusionären Akten besteht.
Lukas: Sonst würde ja auch ein Text gar keinen Sinn ergeben. Also ich brauche ja eine Information die ich mit einem Text transportieren will. Ich will ja mit dem Text auch kommunizieren in irgendeiner Art und Weise. Und dafür brauche ich diese Illusion. Kann man sagen.
Fabian: Auch wenn sich ein Text auf vorhergehende Kapitel bezieht dann ist das auch ein Ildiko.
Lukas: Konstrukt genau das ist halt immer wieder die Frage wie groß definiert du einen Text.
Lukas: Es kann ja nur eine Geburtstagsparty sein auf der vier fünf Zeilen stehen aber es kann auch eine Master oder Doktorarbeit sein die sich über drei bis fünf Seiten erstreckt.
Lukas: Da werden solche Geflechte natürlich immer diffiziler und immer verzwickter.
Lukas: Aber es geht gar nicht darum genau zu analysieren Wo ist welche Aussage versteckt und wie ergibt sich daraus eine Gesamtausgabe.
Lukas: Sondern es geht eigentlich mehr darum das Bewusstsein zu haben dass ein Text genau das macht und dass ein Text genau aus so etwas besteht.
Lukas: Das wird dann bei der Analyse von Büchern oder auch in meinem Fall Bilderbüchern immer wieder wichtig weil man auch eine gewisse Fachsprache braucht die sich über die Wissenschaften hinweg erstreckt.
Lukas: Da hat es am Anfang gesagt dass meine Arbeit zwischen Pädagogik und der Literaturwissenschaft liegt eigentlich geht es eher in die Didaktik in die didaktische Schiene dass wir überlegen im Team auch wie.
Lukas: Verstehen Kinder Texte wie lesen Kinder Texte.
Lukas: Das wird versuchen über eine Beobachtung zu so etwas zu kommen.
Lukas: Und da ist es natürlich auch wichtig gerade auch in der Didaktik dass wir fachsprachlich uns Anknüpfungspunkte aus anderen Wissenschaften suchen was auch manchmal gar nicht so einfach ist weil wir nicht einfach irgendwie eine neue Fachsprache erfinden können.
Lukas: Und da bietet sich natürlich auch sowas von illusionären Akten zum Beispiel bei Texten zu reden.
Lukas: Genau das was ich jetzt so kurz zusammengefasst hat das ist im Prinzip der erste große teil.
Fabian: Stellt man erst einmal fest Es handelt sich um einen fiktionalen Text.
Lukas: Das ist ein Teil der dazu beiträgt Ja das war jetzt im Prinzip die Ebene der sprach Handlung.
Lukas: Der Text als Sprache Handlung als zerdehnt einseitige Sprache Handlung.
Lukas: Weiter geht es dann über die Bedingungen Faktoren der fiktive einfach übersetzt bedeutet das nichts anderes als der Teil der Fiktion.
Lukas: Was wird denn überhaupt erzählt. Da spielt dann der eigenes Träger oder die Ereignis Trägerin eine Rolle.
Lukas: Der Ort an dem das Ganze spielt die Zeit.
Lukas: Und diese drei Sachen konstruieren ja eine fiktive Welt.
Lukas: In einem Roman oder in einem Bilderbuch oder in einem Film. Ja das ist übertragbar.
Lukas: Und da haben wir natürlich beim Bilderbuch die zwei Ebenen Einmal Sprache und Bild.
Lukas: Und da haben wir auf der Ebene die beschreibende Funktion.
Lukas: Und bei der Bildebene die zeigende Funktion.
Lukas: Da kann man vielleicht an der Stelle noch sagen dass gerade im Bilderbuch man eher von narrativen Bildern spricht das heißt auch Bildern die erzählen,
Lukas: weil es auch ganz oft so ist dass gerade bei Bilderbüchern natürlich der Text Größe an sich oder der Textkorpus an sich,
Lukas: sehr gering und kurz gehalten ist da man auch mit Bilderbüchern.
Lukas: Ein Publikum anspricht was noch nicht so viel gelesen hat oder noch nicht so gut lesen kann und einfach dem Alter geschuldet auch diese Bildebene dann auch einfach wichtig ist.
Lukas: Aber deswegen spricht man eben von narrativen Bildern weil man sagt Bild und Text,
Lukas: wechseln sich oft auch ab in der Narration und,
Lukas: etwas gezeigtes wird gar nicht weiter beschrieben im Text oder auch andersherum dass im Text etwas beschrieben wird was im Bild gar nicht thematisiert wird sondern im Bild wird etwas thematisiert was die Narration aber insgesamt nach vorne bringen.
Fabian: Das ergibt im Prinzip schon Sinn wenn man,
Fabian: den Texten nutzt nur um das abgebildete noch einmal zu beschreiben sondern die Handlung vorantreibt,
Fabian: ist das Bild im Prinzip auch eigentlich dafür da dass man eben nicht die das Setting großartig beschreiben muss sondern dann einfach nur eine fortlaufende Handlung Elemente in den Text fasst und den Rest erklärt das Bild.
Lukas: Das passiert ja man muss dazu auch sagen dass eine Narration sowohl über Bild als auch über Text funktioniert noch nicht so lange vorherrschend ist in Bilderbüchern.
Lukas: Lange Zeit war das wirklich ein sehr striktes nebeneinander gerade auch noch als Märchen dann mit Illustrationen versehen worden war das meistens eine sehr einfache Illustration die eine Handlung,
Lukas: die gerade auch parallel im Text beschrieben wird noch einmal darstellt,
Lukas: und wirklich mit diesem Faktum des,
Lukas: Erzählens über beide Ebenen hinweg gespielt wird.
Lukas: Das ist ein Phänomen was sag ich mir erst in der Emanzipation das Bilderbuch ist dann Einzug gehalten hat.
Fabian: Wie lange wird sowas jetzt betrieben.
Lukas: Dass es auch solche Bilderbücher gibt die im Prinzip so innovativere Strukturelemente. Oft wird gesprochen.
Lukas: In den 1990er Jahren ein neues Bilderbuch etabliert hat.
Lukas: Lange Zeit war der Name des postmodernen Bilderbuch ist Programm aber es Verwechselung auch mit der Postmoderne als Epoche.
Lukas: Nicht auszuschließen ist haben wir uns jetzt entschieden in der Hinsicht ein neues Fachwort einzuführen und zwar das Bilderbuch was literarisch ästhetisch innovative Strukturen aufweist,
Lukas: Literatur ästhetik ist klar Wir haben einen literarischen Text der in irgendeiner Art und Weise auch ästhetisch ist und die innovativen Strukturen in dem Buch sind dann eben oft auch solche Meta fiktionalen Strukturen.
Fabian: Dann ist es ja noch ein ziemlich junges Phänomen eigentlich dass man diese Ebenen miteinander verwebt.
Lukas: Genau das kann man wirklich so sagen. Seit den 1990ern wurde das stark forciert.
Lukas: Wir haben da eine sehr starke Dynamik auch in dem Bilderbuch Markt neben dem klassischen Kaufhaus Bilderbüchern wie man sie kennt.
Lukas: Das kennt man ja dass solche Bilderbücher liegen wie Zeig mir dein Bauernhof und dann wird beschrieben was steht im Stall Was steht auf der Weide und abseits von diesem.
Lukas: Sag ich mal stark kommerzialisierten Bilderbuch mag gibt es genau diese Bilderbücher die uns interessieren.
Lukas: Und gerade in diesem Markt dieser innovativen innovativen Bilderbücher tut sich sehr viel.
Lukas: Und deswegen ist es auch interessant sich das anzugucken und durch technische Neuerungen in den letzten.
Lukas: 20 30 Jahren sind auch ganz andere Sachen möglich.
Lukas: Auch im Bilderbuch als Illustrator da etwas zu verarbeiten oder als Autor.
Lukas: Dadurch hat sich natürlich auch die Sehgewohnheiten von Kindern und Erwachsenen verändert.
Lukas: Ich sage mal ein einschneidendes Erlebnis mit der Einführung oder mit der Erfindung des Fernsehers war das bewegte Bild was man irgendwie auf einmal hatte und was natürlich auch Sehgewohnheiten verändert.
Lukas: Und jetzt leben wir mittlerweile in einer multimedialen Welt die völlig vernetzt ist auch durchs Internet.
Lukas: Und da spielt natürlich noch mal ganz ganz andere Sehgewohnheiten eine Rolle.
Lukas: Man geht einfach davon aus dass durch solche kulturellen und gesellschaftlichen Veränderungen natürlich auch das Medium an sich beeinflusst wird und sich verändert.
Fabian: Genau kommen wir kommen wir zum.
Lukas: Ich hatte ja wie gesagt schon beschrieben dass einmal der erste große Punkt Die Handlung ist die irgendwo da mit rein spielt dann der zweite große Punkt die Effektivität und seine Bedingungen Faktoren.
Lukas: Und als dritten Punkt gibt es dann noch die Bedingungen der Fiktionalität. Und da geht es im Prinzip um das Wie des Erzählens.
Lukas: Da sind wir jetzt nicht mehr auf der Inhalts Ebene sondern auf der Ebene wie die Erzählung selbst funktioniert.
Lukas: Und da ist ganz wichtig dass man sich bewusst macht dass eine Situations abgelöst hat beim Erzählen stattfindet oder die Erzählung situations abgelöst ist.
Lukas: Wie wir das schon vorne bei der Handlung hatten zwischen Rezeption und dem Geschehenen liegt ein Zeitraum dazwischen.
Lukas: Ein Autor schreibt etwas auf was er entweder selbst erlebt hat und dann verarbeitet in seinem Buch und dann das erst später rezipiert wird.
Lukas: Und da liegt einfach Zeit dazwischen und die Situationen sind vollkommen voneinander abgelöst.
Lukas: Das ist auf jeden Fall sehr wichtig. Weiterhin ist auch wichtig dass eine Verdoppelung der Handlung Situation stattfindet.
Lukas: Das kann man am besten eigentlich erklären indem ich.
Lukas: Ich würde es dir gerne hier mal auf einem Schaubild zeigen auch wenn das unsere Zuhörer jetzt nicht sehen.
Lukas: Aber daran kann man das besser beschreiben und zwar warum eine Verdopplung der Sprache Bildungssituation.
Lukas: Bei fiktionalen und literarischen Texten ist es nämlich so,
Lukas: Wir haben nicht nur den Autor den Text und ein Leser sondern es gibt immer auch noch einen Erzähler und ein Adressat und das ist das Besondere im Gegensatz zu einem Faktor ein Text indem man eben diese Verdopplung erst einmal nicht hat.
Lukas: Und dann hat man eben eine Produktion Situation in dem der Autor den Text.
Lukas: Man spricht dann auch vom Text eins wie hier in dem Schaubild produziert und dieser Text eins ist im Prinzip der real vor mir liegende Text die Buchstaben auf den Seiten wie das Papier riecht ist,
Lukas: so wie der Text einfach da ist natürlich,
Lukas: auch auf dem Bett oder auf dem Laptop zu lesen.
Lukas: Und dann ist in dieser äußeren Schicht sag ich mal noch eine zweite Ebene verbaut wo man dann von dem Text II spricht und dann auch von der Geschichte als solche in der,
Lukas: der Autor nicht mehr die Rolle spielt sondern der Erzähler die Rolle des Autors einnimmt.
Lukas: Und auf der anderen Seite der Adressat steht also Adressat in dem Sinne dass wenn der Autor ein Buch schreibt schreibt er das nicht für eine ganz bestimmte Person.
Lukas: Es ist jetzt zum Beispiel ein Liebesbrief.
Lukas: Aber normalerweise ist es so dass ein Buch dann für einen Adressaten Kreis geschrieben wird und gedacht wird ok.
Lukas: Ich schreibe jetzt ein Buch was diesem Adressaten Kreis gerecht wird oder eben auch absichtlich nicht gerecht wird.
Lukas: Und das ist das zweite wichtige das wir in dieser inneren in dieser zweiten Ebene an den Erzähler und den Adressaten mit der fiktiven Geschichte haben.
Lukas: Und das Interessante hierbei ist dass einzelne.
Lukas: Liegen eigentlich direkt übereinander und es ist eigentlich genau das Gleiche sind die gleichen Buchstaben der gleiche Inhalt natürlich aber man schaut nochmal mit einer anderen Brille auf die ganze Sache.
Lukas: Denn in dieser zweiten Ebene geht es dann wirklich um diese Fiktion die entsteht wenn dieser Text dann gelesen wird.
Lukas: Und das ist sehr sehr wichtig und wichtig dabei ist dass diese beiden Ebenen voneinander getrennt sind.
Lukas: Das ist ein wichtiges Faktum. Was dann in der Analyse von Bilderbüchern mit der Fiktion auch wieder eine Rolle spielen wird.
Fabian: Das ist doch im Prinzip wie man das bei Gedicht Interpretation kennt dass man Autor und lyrisches Ich voneinander trennen soll oder bloß halt eben auf andere Textform übertragen.
Lukas: Und das ist im Prinzip genau das nur für literarische Texte und eben nicht für lyrischem.
Lukas: Aber da kann man gewisse Parallelen auf jeden Fall ziehen.
Fabian: Dass der Autor eigentlich ein Erzählen das etwas konstruiert welchen Geschlechts auch immer welcher Konfiguration auch immer,
Fabian: dieses etwas erzählt mir dann eigentlich die Geschichte und eben nicht der Autor oder die Autorin.
Lukas: Der Erzähler und die Erzählerin fungiert im Prinzip immer als Vermittlungs Instanz.
Lukas: Der Autor kann nicht da sein der kann nicht aus dem Buch rausspringen und jedem Einzelnen sein Buch vorlesen und erklären das funktioniert nicht.
Lukas: Und dann gibt es noch zwei wichtige Sachen kann man sagen Da gibts nämlich einmal noch was ich für mich ausgearbeitet habe um dieses Modell zu bekommen.
Lukas: Die formalen Besonderheiten die einfach das Medium an sich erst einmal mitbringen.
Lukas: Und das ist auf der einen Seite dass der Text an sich begrenzt wird durch den Textkorpus.
Lukas: Ich habe jetzt ein Fließtext und dieser Text ist einfach von einem Rand abgegrenzt.
Lukas: Dieser Text ist als solcher da und kann gelesen werden und ist aber durch den Text Körper oder Textkorpus einfach abgegrenzt von dem Rest des Blattes.
Lukas: Und genau das Gleiche gilt eben auch für das Bild dass das Bild eben begrenzt wird durch den Bildrand.
Lukas: Klingt erst einmal sehr trivial ist aber durchaus sehr sehr wichtig.
Lukas: Ich habe auch noch ein paar Bilder mit wenn wir Zeit haben können wir da vielleicht auch noch mal kurz reingucken wo nämlich genau so etwas eine Rolle spielt dass eben solche Grenzen,
Lukas: überschritten werden als letzte Sache in Bezug auf das Analysehaus vielleicht noch bezogen auf die Sprache und die Bildebene,
Lukas: ist noch zu sagen dass wir hier ja auch Konventionen unterworfen sind.
Lukas: Da gibt's einmal die Konventionen des Zeichensystem der Sprache.
Lukas: Das ist so zu verstehen dass man einfach sagen muss in unserer Kultur ist es üblich dass wir von links nach rechts lesen.
Lukas: Der Text in Zeilen steht für bestimmte Buchstaben haben um bestimmte Laute sozusagen in die schriftliche Form zu bringen und daraus dann einen Text entsteht und ohne diese Konventionen die,
Lukas: Zeichensystem eingeschrieben sind.
Lukas: Würde das Lesen eines Textes oder auch das Schreiben eines Textes überhaupt nicht funktionieren.
Lukas: Deswegen brauchen wir diese Konventionen um überhaupt über Texte miteinander zu kommunizieren.
Lukas: Und genau solche Konventionen gibt es eben auch auf der Bildebene,
Lukas: mit dem Unterschied dass wir auf der Sprache Ebene syntaktisch digital agieren und auf der Ebene syntaktisch analog also die Unterscheidung dass man einen Text nur verstehen kann wenn man den,
Lukas: nacheinander sukzessive liest.
Lukas: Aber eben diese strukturiert nicht gegeben ist.
Lukas: Natürlich kann man sagen Okay wir haben ein bestimmtes Bild und man guckt prozentual gesehen die meisten Menschen genau auf diese Stelle am Anfang oder gucken in die linke obere Ecke weil da etwas ganz Besonderes irgendwie auf dem Bild stattfindet.
Lukas: Oder es gibt ein Blickfang direkt in der Mitte des Bildes. Aber grundsätzlich passiert hier genau das Gleiche Man liest auch ein Bild.
Lukas: Genau das war auf jeden Fall auch noch wichtig für die Analyse der Bilderbücher,
Lukas: und dieser Analyse Modell was ich jetzt versucht habe so ein bisschen auch hier für die Zuhörer zu differenzieren bildet die Grundlage für die Regeln von Fiktion die ich an ein Bilderbuch stelle.
Lukas: Und wenn man sich dann nochmal überlegt. Ich hab hier mal eine Idee wie man mit der Fiktion definieren könnte.
Lukas: Und da heißt es dann Fiktion nennt man jene Literatur die ihre eigene Fiktionalität gemacht hat ihre konstruiert sichtbar macht.
Lukas: Die Methoden variieren stark das Vorhaben bleibt gleich.
Lukas: Immer geht es darum die Künstlichkeit eines Werkes seinen fiktionalen Charakter spielerisch zum Vorschein zu bringen.
Lukas: Und da sieht man schon okey Charakter spielt eine große Rolle und da wird vielleicht auch noch mal deutlich warum ich jetzt diesen Umweg über die Fiktion gegangen bin dass ich erst sage ich kann,
Lukas: die konstruierte Heid eines Werkes nur analysieren und verstehen und beschreiben.
Lukas: Wenn ich die Konstruktion verstehe das ist eben genau der große Punkt der auch im Prozess meiner wissenschaftlichen Arbeit lange nicht so einfach zu lösen war. Von welcher Seite geht man hier eigentlich ran.
Fabian: Nach deiner allgemeinen Definition ist aber Meta Fiction kein Phänomen was sich jetzt auf das Bilderbuch beschränken würde sondern das gibt's quasi eigentlich in jedem Medien Format.
Lukas: Auf keinen Fall auf keinen Fall.
Lukas: Da sind ja überhaupt gar keine Grenzen gesetzt.
Lukas: Da geht es einfach nur darum dass im einzelnen Medium das einzelne literarische Stück oder der Einzelne literarische Text eben genau seine gemacht hat und seine konstruiere offenlegt.
Lukas: Das kann im Film genauso passieren wie in einem Buch und da gibt es genug Beispiele in denen das auf jeden Fall auch aufgegriffen wird.
Lukas: Als prominentes Beispiel In moderneren Zeiten wird im Hintergrund dann auch der Film angehalten und der Träger und die Hauptrolle fängt dann an mit dem Publikum zu sprechen.
Lukas: Und da denkt man ja im ersten Moment auch Okay eigentlich geht das jetzt gar nicht.
Lukas: Und man hat auch schon ein irgendwie komisches Gefühl in dem Moment wenn so etwas passiert weil man einfach nicht damit rechnet.
Fabian: Bringt so ein bisschen mit den Konventionen die man eigentlich für solche Texte gewohnt ist gutes Beispiel ist ja eigentlich auch House of Cards.
Lukas: House of Cards ähnlich auch wieder eine zuschaue Ansprache für literarische Texte an die Leser ansprachen.
Lukas: Genau da passiert genau das Gleiche dass auch der Protagonist im Buch sich seiner selbst als fiktive Figur bewusst ist,
Lukas: das spielt da mit rein dass die eigene Analyse der eigenen Bewusstheit stattfindet und genau das wird da auch sehr sehr gut deutlich und wird immer sehr stark auch wieder herausgearbeitet.
Fabian: Gibt es dann auch Formate in denen sich die handelnde Person vielleicht nur in einzelnen Momenten seiner fiktiv bewusst ist.
Fabian: Das ist quasi so. einzelne Momente gibt wo so fiktionale Elemente eingebaut werden und der Rest des Textes bricht diese Konventionen aber nicht.
Lukas: Das ist eigentlich auch immer so weil ich sage mal wenn alles besonders ist ist es nicht mehr besonders wenn jede Stelle des Textes ein Conventions Bruch mit der Fiktion wäre dann bräuchte ich das alles gar nicht mehr zu definieren wie ich es tue.
Lukas: Es gibt meistens verschiedene Knackpunkte in den Bilderbüchern an denen deutlich wird aber fußend tut dieses ganze Konstrukt immer noch auf den Regeln der Fiktion weil das sonst gar nicht funktionieren.
Fabian: Wie wirkt denn Meta Fiction. Was macht das denn. Du hast ja schon gesagt hat häufig einen irritierenden Effekt.
Fabian: Ist es das was man als Autorin oder Autor erreichen möchte möchte man das Publikum verwirren.
Lukas: Das ist eine gute Frage. Was man als Autor erreichen möchte beim Leser Ich glaube dass das differiert von Auto zu Auto.
Lukas: Aber ich würde sagen dass eine gewisse,
Lukas: Verwirrtheit genau das ist weshalb ich mich mit dem Thema angefangen habe auseinanderzusetzen weil meine Forschungsfrage geht ja in die Richtung dass ich im Prinzip fragen möchte was,
Lukas: oder Wie reagieren denn Kinder überhaupt auf solche Phänomene.
Lukas: Wenn ich meine Frage ist zwar etwas umständlich geschrieben aber.
Fabian: Klassisch intellektuell verklausuliert.
Lukas: Genau ich kann sie einfach mal vorlesen dann nochmal ganz kurz dazu eine Erklärung geben.
Lukas: Die Frage wäre Wie gehen Kinder der Primarstufe bei der Rezeption Meta fiktionaler Bilderbücher und dem sich anschließenden literarischen Gespräch mit den dargestellten Brüchen der fiktional Struktur der literarischen Artefakte um.
Lukas: So einfach gesagt ist es nichts anderes als dass ich herausfinden möchte wie Kinder verschiedenen Alters,
Lukas: auf solche fiktionalen Brüche oder eben fiktionalen Strukturelemente in Bilderbüchern reagieren.
Lukas: Und dabei soll geschaut werden durch die Methode des lauten Denkens die später auf jeden Fall eine Rolle dass im Vorfeld gesagt wird wenn ihr euch das Bilderbuch anschaut.
Lukas: Sagt das was ihr gerade in dem Moment denkt damit wir wissen was ihr denkt.
Lukas: Das bedeutet auch dass diese Forschung diese Feldforschung ins Feld geht natürlich auch vorbereitet sein muss dass auch die Kinder mit denen man so ein Buch dann anschaut dass klar ist okay also nicht was erwarte ich jetzt von dir sondern dass sie auch wissen Okay.
Lukas: Wie muss ich mich jetzt verhalten dass das hier funktioniert jetzt auch in dem was ich jetzt herausfinden möchte und für mich bietet sich die Methode des lauten Denkens an,
Lukas: weil ich an die direkten Gedanken der Kinder möchte oder direkten Reaktionen die solche Phänomene im Bilderbuch auslösen.
Lukas: Und da bietet sich das an. Natürlich direkt bei der Rezeption zu schauen okay. Wie reagiert denn hier ein Kind.
Lukas: Ist es vielleicht so dass diese Stelle so stark zu einem Bruch führt dass das Kind so verwirrt ist dass es überhaupt gar keine Motivation mehr hat den Prozess fortzusetzen.
Lukas: Das kann ja auch passieren dass die Stelle so seltsam für das Kind wirkt dass dann Rezeption und Abbruch einfach stattfindet und das Buch irgendwo in der Ecke landet.
Lukas: Natürlich ist das erst mal nicht das Ziel sondern das Ziel ist ja irgendwo Neugier zu wecken und die Frage ist genau an welcher Stelle.
Lukas: Ist es Neugier oder ist es Frustration.
Lukas: Meine These ist natürlich dass eher die Neugier einen viel viel stärkeren Effekte haben kann und dadurch auch Verstehens Prozesse angeregt werden können.
Lukas: Auch bei Kindern die vielleicht gerade an so einer Stufe sind dann eine Entscheidung treffen zu wollen oder zu können und das mit so etwas auch zu unterstützen.
Fabian: Ab welchem Alter können Kinder denn Fiktion und Wirklichkeit überhaupt voneinander unterscheiden.
Lukas: Das ist eine gute Frage. Ich will jetzt nichts Falsches sagen.
Lukas: Es ist schwer zu sagen weil das hängt auch davon ab was für Vorerfahrungen bringt ein Kind mit.
Lukas: Wie ist die Kindheit verlaufen.
Lukas: Das kann man so gar nicht sagen aber das ist auf jeden Fall auch ein Punkt den ich mir in meiner Forschung anschauen möchte. Gibt es denn Unterschiede wie Kinder in den ersten in der zweiten dritten und vierten Klasse eben solche Sachen wahrnehmen.
Lukas: Ja solche Strukturelemente die irgendwo Meta Fiktionen sind oder fiktionale Charakterzüge mitbringen.
Lukas: Was für eine Unterscheidung kann da stattfinden und ich denke dass an sich das Switchen von Kindern von Fiktionen zur Wirklichkeit.
Lukas: Das können Sie schon sehr sehr früh.
Lukas: Aber das bewusste Wahrnehmen und darüber nachdenken dass ein Text ja auch nur etwas Gemachtes ist von anderen Menschen.
Lukas: Und nur eine Möglichkeit der Kommunikation darstellt ist nochmal etwas ganz anderes.
Lukas: Also ich glaube die Fähigkeit Fiktion zu kreieren selbst die hat man schon sehr sehr früh.
Lukas: Kinder fangen ja schon wenn man so nah nicht ein.
Lukas: Die Entwicklungsstufen da ist man ja auch so ein bisschen davon weg dass man sagt wann fangen Kinder an sozusagen Objekte mit anderem Sinn zu besetzen.
Lukas: Da spricht man dann von Objekt Fiction und das findet tatsächlich schon sehr sehr früh oft schon vor dem zweiten Lebensjahr an dass Kinder beispielsweise ein Stückchen Holz nutzen als Auto.
Lukas: Aber es ist halt gar kein Auto. Es ist einfach ein Stückchen Holz.
Lukas: Aber die Kinder schaffen es in diesem Alter schon eben dieses Stück Holz semantisch eine ganz andere Besetzung zu geben vom Inhalt.
Lukas: Und das ist die Vorstufe auch für literarische oder literarisch ästhetische Fiktionen.
Lukas: Da kann man schon sagen dass diese Fähigkeit sehr früh sich ausbildet und das zeichnet uns ja auch als Menschen aus.
Lukas: Dass wir in der Lage sind uns Sachen vorzustellen und diese Sachen dann auch praktisch umzusetzen.
Fabian: Vielleicht auch gerade Sachen vorstellen die physikalisch nicht möglich sind oder die unsere Realität so eigentlich gar nicht hineinpassen absitzt Raumschiffe sind oder Zauberei oder.
Lukas: Genau da lassen sich dann natürlich auch Sehnsüchte ausleben.
Lukas: Dass man auch seine eigenen Grenzen auch in der Fiktion überwinden kann oder austesten kann.
Lukas: Auf jeden Fall spielt man auch in der Phantastik eine Rolle. In der Fiktion.
Fabian: Wo ich vielleicht nochmal ein bisschen drauf eingehen würde Weil wir vorhin ein bisschen drüber hinweg gerutscht sind.
Fabian: Wir haben allgemein über den Begriff Meta Fiction gesprochen. Aber vielleicht kann es ja noch mal ein paar konkrete Beispiele dafür liefern wie sich Better Fiction nun in Bilderbüchern darstellt denn da hat man ja vielleicht gar nicht so die Vorstellung.
Fabian: Ich meine im Theater ist das Durchbrechen der vierten Wand so das klassische Beispiel,
Fabian: für Bilderbücher fällt einem da vielleicht gar nicht so spontan ein wie Meta Fiction sich überhaupt ausgestalten lässt.
Lukas: Dafür habe ich sogar ein kleines Beispiel mit.
Lukas: Das wird jetzt wieder auf der beschreibenden Ebene stattfinden. Ich kann das auch mal noch ein bisschen größer machen und zwar kann man hier ganz gut sehen das ist das Cover eines Bilderbuch ist und dieses Bilderbuch trägt den Namen.
Lukas: Bester Auto der Welt.
Lukas: Und hier kann man schon auf dem Bilderbuch Cover erkennen dass hier etwas stattfindet was so eigentlich gar nicht möglich ist.
Lukas: Zwar sieht man auf dem Bild eine etwas korpulente Katze oder besser gesagt ein Kater sitzen der einen roten Edding oder einen roten Filzstift in der Hand hält.
Lukas: Dann steht unter dem Theater der Name der Autorin Melanie Wood.
Lukas: Interessanterweise ist der Name Melanie Wood mit einem roten Kreuz durchgestrichen und der Name Chester steht darunter und der Name Chester steht noch nochmal über dem Carta in großen Lettern.
Lukas: Und dann steht auch in der gleichen Schriftart als ob es selbst geschrieben ist mit einem Edding oder Filzstift mit roter Farbe.
Lukas: Bester Autor der Welt und schon hier wird eigentlich deutlich bevor eigentlich die Geschichte als solche losgeht wie Meta Fiction funktioniert.
Lukas: Offensichtlich hat dieser Kater auf dem Cover manipulativ eingegriffen hat mit diesem Filzstift.
Lukas: Was aber eigentlich wenn wir jetzt nochmal einen Schritt zurückgehen gar nicht sein kann eben weil wir hier eine zerdehnt Einrichtung stattfindende Handlung zum Beispiel haben da kann man das jetzt ganz gut erklären zum Beispiel.
Lukas: Dass nämlich das Buch ja als solches erst einmal gedruckt werden muss.
Lukas: Aber uns wird hier suggeriert dass der Testa vielleicht erst vor kurzer Zeit diesen Namen von der Autorin durchgestrichen und seinen eigenen dann drunter geschrieben hat.
Lukas: Schon das kann zu überlegungen auch bei Kindern zum Beispiel führen.
Lukas: Was ist das jetzt die Autorin. Genau über solche Momente ist dann die Idee zu sagen Wie funktioniert Fiktion eigentlich und was ist da eigentlich darüber hinaus möglich.
Fabian: Das ist ja auch wenn ich kurz einhaken darf wenn wir an deinen Schichten Modell denken. Mit der Außensicht Auto und Innensicht Erzähler interessant.
Fabian: Normalerweise stehen die ja eigentlich in keinem agierenden Bezug zueinander und in diesem Fall verleugnet quasi der Erzähler die Existenz der Autorin.
Lukas: In gewisser Weise schon. Oder ärgert sie auf jeden Fall und beansprucht die Arbeit der Autorin auf jeden Fall für sich und schlägt man dann das Cover nämlich auf wird genau damit auch wieder gespielt und zwar,
Lukas: sieht man hier einen kleinen Brief Ich kann mal anfangen vorzulesen und zwar ist es so Man sieht einen,
Lukas: Schreibtisch auf diesem Schreibtisch sind verschiedene Arbeitsmaterialien zu sehen die um ein Bilderbuch zu gestalten notwendig sein könnten wie zB.
Lukas: Man sieht ein Tuschi Kasten und man sieht einen Bleistift und man sieht ein bisschen Klebeband.
Lukas: Und dann liegt eben ein Brief oder ein Schriftstück mit auf dem Schreibtisch in dem sich schwarze und rote Schrift abwechselt und die rote Schrift hat wieder die gleiche gleiche Schrift Stil wie auf dem Cover. Und da geht es los.
Lukas: In schwarzer Schrift geschrieben steht Hallo ich heiße Melanie und ich versuche gerade ein Bilderbuch über eine Maus zu machen.
Lukas: Aber Chester mischt sich ständig ein und will einfach nicht damit aufhören.
Lukas: Und in roten Lettern steht dann dahinter na klar soll ja schließlich ein tolles Buch über mich werden.
Lukas: Und so fangen schon Ereignis Träger und Autor eigentlich an,
Lukas: bevor die Geschichte so richtig losgeht schon miteinander in,
Lukas: Verbindung zu treten und zu kommunizieren und im Bild wird es dadurch deutlich dass man einen gemalten Chester auf einem,
Lukas: Blatt würde ich sagen sieht wie er schon nach einem Stift der in seiner fiktionalen Welt eigentlich gar nicht vorhanden ist greift.
Lukas: Da dieser rote Stift auf dem Papier liegt auf dem der Chester eigentlich gemalt ist und seine Hand aus dem Papier herauskommt und diesen Stift greift,
Lukas: das ist dann auch wieder so ein Hinweis auf einen Meter Fiktionales Momentum.
Lukas: Und wenn man sich die nächsten Bilder anguckt sieht man auch immer wieder dass,
Lukas: eigentlich im ganzen Bilderbuch hinweg dann immer wieder die Bilder der eigentlichen Autorin und Illustratorin manipuliert werden und verändert werden und der Gedankenwelt,
Lukas: angepasst werden.
Lukas: Chester ist tatsächlich auch in der Lage die einzelnen Buchseiten zu verlassen und auf anderen Buchseiten weiter sein Unwesen zu treiben.
Lukas: Genau da ziehen sich diese Phänomene mit der Fiktion sehr stark auch durch das ganze Werk.
Fabian: Ist das ein übliches Stilmittel das in vielen Bilderbüchern oder ist es tatsächlich eher ein exotisches Phänomen oder was neu ist was jetzt gerade so auf den Markt gekommen ist.
Lukas: Ist noch nicht so alt ich glaube das ist 2016/2017 wurde verlegt zuerst auf Deutsch übersetzt dann 2018 bin ich mir nicht ganz sicher.
Lukas: Auf jeden Fall ein neueres Bilderbuch.
Lukas: Und tatsächlich ist das eine Spielart von Fiktion die sehr häufig vorkommt in meiner wissenschaftlichen Hausarbeit beispielsweise habe ich dann zwei Bilderbücher beschrieben in denen das Phänomen mit der fiktional verarbeitet worden ist sehr sehr ähnlich ist.
Lukas: Das andere Buch in dem das Phänomen sich ähnlich gestaltet ist denn die beste Gutenachtgeschichte der Welt thematisiert wird dass sich verschiedene Protagonisten aus verschiedenen Geschichten streiten welches denn nun die beste Gute-Nacht-Geschichte ist.
Lukas: Und zwischendurch dann das Buch völlig kaputt machen und die Schnipsel des Buches dann eine neue Geschichte im Endeffekt ergeben.
Lukas: Wo auch wieder mit der Gesamtheit des Buches gespielt wird und die Bewusstheit dass man selbst in einem Buch ist aktiv genutzt wird um die Geschichte und die Narration voranzutreiben und,
Lukas: die einzelne Figur nicht von der Seite des Buches verhaftet bleibt sondern aktiv diesen Ort verlassen kann.
Lukas: Die drei Schweine von David Wiesner ist es genauso. Da wird das auch so verarbeitet aber natürlich gibt es auch noch ganz,
Lukas: viele andere Arten der Fiktion die auch teilweise nicht so explizit herausgearbeitet sind sondern die den impliziten Charakter tragen.
Fabian: Da gibt es auch Beispiele wo die Fiktion richtig treibendes Element ist.
Lukas: Hier zum Beispiel ist das wahnsinnig gut zu sehen ohne diesen Fakt dass Chester diese Buchseiten verlassen kann und sich in der fiktionalen Welt seine eigene fiktionale Welt erschaffen kann ohne diesen Punkt wäre die Geschichte keine Geschichte mehr.
Lukas: Und es geht das ganze Buch über hinweg um den Streit zwischen Ereignis Träger und Autor das spitzt sich dann auch immer weiter zu das dann auch der Autor boykottiert die Geschichte weiterzuschreiben,
Lukas: und das ist genau der Punkt der hier als Möglichkeit dient eine Geschichte aufzubauen.
Fabian: Da steht ein bisschen im Gegensatz zu z.B. House of Cards wo man im Prinzip die Fiktion weglassen könnte und es würde als Geschichte trotzdem weiter funktionieren.
Lukas: Als Geschichte weiter funktionieren da es bei House of Cards ist so dass diese Momente dafür genutzt werden um dem Zuschauer Background Informationen zu geben,
Lukas: die er ansonsten nicht bekommen würde oder Einschätzungen über die Innenwelt des Hauptdarstellers also über die psychische Innenwelt.
Fabian: Wo wir gerade so ein bisschen darüber sprechen auch über House of Cards ist ein Bilderbuch eigentlich näher am Film oder am Buch.
Lukas: Das ist eine sehr sehr gute Frage. Ich würde tatsächlich schon sagen dass wir hier eher näher am Buch sind weil wir einfach durch das haptische Erleben,
Lukas: eine Buchform haben und darin blättern können.
Lukas: Aber natürlich werden auch filmische Elemente ganz gezielt und bewusst auch im Bilderbuch genutzt auch über die Jahre dann erst im großen Film eine Rolle gespielt haben.
Lukas: Man sagt man arbeitet jetzt mit anderen Perspektiven man arbeitet mit Man arbeitet mit großen Totalen Man arbeitet mit Weitwinkel und man arbeitet mit Kamerafahrten.
Lukas: Solche Sachen werden dann natürlich auch immer wieder im Bilderbuch verarbeitet.
Lukas: Man sagt man hat nicht mehr in Mono szenisches Bild sondern ein pylori szenisches Bild in dem dann der Träger doppelt vorkommt in einem Bild und dadurch zum Beispiel ein Handlungsablauf gezeigt wird im Bild.
Lukas: Dadurch suggeriert wird ok hier bewegt sich jemand ganz schnell.
Fabian: So wie der Klassiker im Comic wenn eine Person ganz schnell läuft dass sie als einzelne Striche nur angedeutet wird und man sieht nur den vordersten als die Person die sie ist.
Lukas: Richtig wichtig. Genau. Ja genau.
Lukas: Genau,
Lukas: weil du jetzt gerade das Comic angesprochen ist dass man mehrere Comic-Strips hat indem auch eine Geschichte erzählt hat was er ja auch eine Anlehnung an den Film ist.
Lukas: Gerade bei Comics habe ich oft nicht so viel Text.
Lukas: Da findet ein Großteil der Narration tatsächlich über die Bildebene statt die sich dann erst im Kino Text Bild und Text zusammenfügt.
Lukas: Die gesamte Handlung greifbar macht auch für den Leser aber natürlich auch bei manchen Comics.
Lukas: Möglich wäre das Comic zu lesen ohne ein Stückchen Text zu haben.
Lukas: Wenn man sich vorstellt Wir lassen die Texte einfach mal weg.
Fabian: Wie ein abgedruckte Stummfilm quasi.
Lukas: Also beeinflussen sich auch tatsächlich die Formate einfach auch gegenseitig was ich vorhin schon mal ganz kurz angedeutet habe dass eben auch diese,
Lukas: krasse Entwicklung auch im Bilderbuch natürlich davon abhängt was kulturell und gesellschaftlich im Hintergrund und auch medial sag ich weil sich verändert hat dass das natürlich Einflüsse auch auf das Medium des Bildes.
Fabian: Ich könnte mir gut vorstellen dass im Jahr 2019 die Grenzen die ein Bilderbuch quasi durch technische Limitierung mir gibt durchbrochen werden können.
Fabian: Wir hätten ja schon angesprochen dass man Bücher durchaus auch auf dem Laptop oder auf dem Tablet lesen kann.
Fabian: Was mir dann auch die Möglichkeit gibt beispielsweise statt einem starren Bild ein animiertes Bild zu verwenden.
Lukas: Die Möglichkeit der Interaktion mit dem Bilderbuch.
Lukas: Man sagt es ist eine Bilderbuch App in der eben noch Spiele eingebaut sind oder wenn man etwas berührt sich noch einmal etwas anderes bewegt.
Lukas: Das ist dann nochmal für sich ein eigenes Forschungsfeld der digitalen Medien.
Fabian: Was ich mich so beim Recherchieren ein bisschen gefragt habe.
Fabian: Du kennst doch bestimmt diese Kinderbücher die man aufklappen kann und wo dann z.B. so kleine Handpuppen drin sind oder die dann zu aufklappen und dann kommt einem so ein Schloss entgegen.
Fabian: Sind das auch Meta fiktionale Elemente oder würde man das vielleicht in eher so einem gestalterischen Kontext reinschieben und davon trennen.
Lukas: Das ist eine sehr gute Frage. Ich würde sagen ein fiktionales Phänomen was dem ganz ähnlich ist ist eines das eben auch damit spielt wie das Buch als Buch erst einmal beschaffen ist.
Lukas: Da gibt es dann zum Beispiel die Möglichkeit dass der Protagonist in einem Buch dann auf einmal in einer Buche verschwindet oder der Hund des Protagonisten in der Hitze verschwindet oder die faltete die Seiten zusammengebunden sind oder für die Träger,
Lukas: im Buch diese Grenze der Buchseiten ein Problem darstellt das sie nicht überwinden können und sich wie eine Grenze gestaltet.
Fabian: Im Gegensatz zu Chester der daher problemlos darüber hüpfen kann.
Lukas: Richtig Genau. Es ist im Prinzip ein ähnliches Vorgehen und ich finde man kann es fast auch ein bisschen auf diese Puppen Geschichte was du gerade angesprochen hast übertragen.
Lukas: Aber tatsächlich ist das so eine Frage die man,
Lukas: beantworten kann ob man das zu einem Meter fiktionalen Phänomen erklärt oder eben nicht weil dort auch eher der interaktive Charakter mit dem Buch eine Rolle spielt und nicht mehr die Rezeption als solche als normale Anführungsstriche sag ich jetzt mal normale Rezeption.
Fabian: Okay wir sind in der Vorbereitung noch auf die Begriffe Intertextualität und Intermedia gestoßen die ja auch mit Fiktionen ein bisschen brechen können.
Lukas: Ja auf jeden Fall kann so eine Intertextualität auf jeden Fall dazu führen dass mir als Leser bewusst gemacht wird hier handelt es sich ja eigentlich um einen literarisch fiktiven Text.
Fabian: Vielleicht kann du ja erst noch mal erklären für alle die das nicht so genau wissen was Intertextualität denn eigentlich genau ist.
Lukas: Intertextualität ist nichts anderes als dass ein Text in seinem Inhalt auf andere Texte Bezug nimmt,
Lukas: als prominentes Beispiel kann man jetzt zum Beispiel sagen Es gibt ein Bilderbuch das tatsächlich auch einen Text loses Bilderbuch Krokodile,
Lukas: spielt und um ein Krokodil.
Lukas: Und dort ist es so dass das Krokodil dann im Laufe der Geschichte in einer U-Bahn mitfährt oder in eine Straßenbahn,
Lukas: und in dieser Straßenbahn verschiedene Charaktere auftauchen unter anderem auch ein Junge mit einem T-Shirt auf dem Baka drauf ist.
Lukas: Und damit auch wieder deutlich wird wenn man natürlich den Bezug dazu herstellen kann weil man das Wissen über die Filme hat.
Lukas: Hat man im Prinzip dann eine Verbindung Intertextualität gesehen oder Intermedia gesehen zu dem anderen Stück oder dem anderen Medium oder eben dem anderen Text.
Lukas: Und das kann unter Umständen eben auch dazu führen dass einige Teile des Werkes deutlich wird.
Lukas: Eben weil ich dann weiß Ah jetzt referiert auf einmal der Autor auf ein ganz anderes Werk.
Lukas: Dadurch kann natürlich auch dieser Effekt entstehen.
Fabian: Das kann allerdings den fiktionalen Wert auch erhöhen.
Fabian: Es kann ja im Prinzip eine Welt viel realistischer machen wenn ich auf popkulturelle Phänomene mich beziehe wie Star Wars,
Fabian: dann erscheint mir der U-Bahn-Tunnel wo dann am Bahnsteig Leute laufen vielleicht gleich viel realistischer weil ich sage ja in meinem Alltag würde ich,
Fabian: mich nicht darüber wundern wenn da jemand mit einem Backer T-Shirt rumläuft.
Lukas: Bei Kroko vielleicht nicht so sehr weil da auch sehr viele Tiere sich verirren in die U-Bahn.
Lukas: Aber grundsätzlich ist das genau der Punkt und das ist auch tatsächlich in der Diskussion rund um Meta Fiction interessant zu beobachten oder zu lesen.
Lukas: Wie Thesen aufgestellt werden ob mit der Fiktion eher den Prozess der Fiktion unterstützt oder die Fiktion wirklich kaputt macht oder Fiktion entsteht.
Lukas: Und das ist sehr interessant weil ich tue mich schwer mich festzulegen in welche Richtung es dort geht.
Lukas: Im Moment bin ich eher so auf der Schiene dass ich sage es kann beides möglich sein und es hängt immer davon ab was ich als Vorwissen als Leser mitbringe,
Lukas: und was ich für Kompetenzen in dem Bereich des literarischen Lernens dann schon mitbringe das habe ich vorhin auch aus didaktischer Seite so ein bisschen gekippt da bin ich gar nicht so drauf eingegangen.
Lukas: Es gibt so ein wissenschaftliches Konstrukt des literarischen Lernens von Kaspar Spinner wurde mir mal niedergeschrieben wo er elf Aspekte aufführt die eben beim literarischen Lernen von Kindern eine ganz wichtige Rolle spielen.
Lukas: Und da ist einer der Punkte mit Fiktionalität bewusst umgehen ist einer dieser literarischen Aspekte und der bringt im Prinzip das was ich machen will sehr sehr gut auf den Punkt.
Lukas: Der bewusste Umgang mit literarischen und Literatur ästhetischen Texten.
Fabian: Jetzt hast du ja mit deiner Feldforschung eigentlich gerade erst so richtig durchgestartet und kannst dementsprechend noch keine endgültigen Ergebnisse verraten.
Fabian: Vielleicht glaubst du dir ja aber trotzdem schon mal ein bisschen fort zu spekulieren und zu vermuten.
Lukas: Das kann ich machen ja ich sage Mein Mann hat ja schon gewisse Erwartungen was für eine Richtung es geht.
Lukas: Und natürlich gehe ich davon aus dass ich mit einem Buch,
Lukas: in den verschiedenen Alters Stufen natürlich unterschiedliche Reaktionen auslöse je nachdem wie komplex das in dem jeweiligen Buch dann auch gestaltet ist.
Lukas: Meine Erwartung ist dass ich vielleicht mit dieser Feldforschung,
Lukas: wirklich daran komme dass ein literarisches Gespräch mit Kindern stattfinden kann in der die Wechselwirkung zwischen Fiktion und Wirklichkeit Zeitbezug Thema ist.
Lukas: Das wäre so meine Erwartung die ich hätte vielleicht auch mein Wunsch ein bisschen dass genau dieser Effekt eintritt dass ich über diese Bücher im Prinzip ein Nachdenken stattfinden lasse.
Lukas: Was ist Wirklichkeit und Fiktion und wie unterscheidet sich das und kann man das überhaupt unterscheiden.
Lukas: Und wie kann ich da drüber nachdenken und das ist genau der Punkt an dem,
Lukas: mein Thema auch eine gesellschaftliche Relevanz bekommt die mir auch ehrlich gesagt sehr sehr wichtig war dass ich eben nicht einfach etwas schreibe zu Sachverhalten die auch in der praktischen Umsetzung überhaupt gar keine Rolle spielen,
Lukas: sondern eben genau im Gegenteil sage Okay,
Lukas: mit dem was ich hier versuche zu erforschen.
Lukas: Erstmal natürlich mit einer theoretischen Rahmung hat auch Relevanz für Unterrichts praktische Sachen.
Lukas: Und das ist genau der Punkt das ich sage. In der Zeit in der wir leben in der Information nicht gleich Information ist ist,
Lukas: eine Kompetenz mit Fiktion bewusst umzugehen wahnsinnig wichtig um zu wissen wie Gestalten aktuelle Texte wie gestalten sich fiktionale Texte.
Lukas: Und wie kann ich da eine Unterscheidung treffen.
Lukas: Die Idee dass über solche Bilderbücher zu machen ist natürlich wahrscheinlich nicht die erste Idee die einem so kommt.
Lukas: Man sagt ja dann eher Ich habe hier eine Powerpoint oder früher noch Polylux auf dem steht halt du hast ein autor du hast Erzähler und du hast,
Lukas: fiktionalen Text und dann wird dann runter gebetet was dafür wichtig ist aber den Prozess über das eigene Wahrnehmen von solchen Werken in denen damit gespielt wird ist natürlich nochmal etwas ganz anderes und kann denke ich auch,
Lukas: mehr Spaß machen und man kann es auch tiefer diskutieren und tiefer auch mit Kindern besprechen denke ich.
Lukas: Genau das ist genau der Punkt wo ich sage Das ist eine Kompetenz die auch in Zukunft immer wichtiger werden wird dass man sehr sehr kritisch,
Lukas: mit Texten umgeht die einfach existieren weil jeder die Möglichkeit hat von jedem auf diesem Planeten Texte zu lesen was so erst seit,
Lukas: 20 Jahren 25 Jahren. Ich weiß nicht wann das Internet Geburtstag hat.
Fabian: Ich glaube wir sind jetzt ungefähr 25.
Lukas: Und das sind halt Möglichkeiten die wir vorher nicht hatten und die verschiedene Phänomene auf den Plan rufen wie das Umgehen mit Newsom.
Lukas: Wie kann ich einen Fake News dann als solches auch enttarnen,
Lukas: oder Wie gestalten sich dann Prozesse im Internet wenn Kommentare geschrieben werden,
Lukas: muss man sich erst einmal bewusst machen Okay da muss nicht unbedingt eine reale Person aus der Wirklichkeit dahinter stecken sondern das kann auch alles einfach nur Rechenleistungen sein und alles nur Fiktion sein.
Lukas: Und was dann zu thematisieren finde ich wahnsinnig wichtig und auch eine Kompetenz dafür zu entwickeln eine Unterscheidung treffen zu können zwischen Fiktion und Wirklichkeit.
Lukas: Genau das ist der Anfang den ich damit gestalten will.
Fabian: Das finde ich ist ein wahnsinnig spannender Gedanke,
Fabian: die gesellschaftliche Debatte läuft ja unentwegt fake news irgendwie manipulieren sie uns.
Fabian: Und das man jetzt sagt Wir fangen schon wirklich früh mit dieser Medienkompetenz Bildung an und das sogar schon über Bilderbücher die einfach zunehmend komplex werden durch diese fiktionalen Ebenen.
Fabian: Darüber breiten wir schon kleine Kinder darauf vor Texten auch Misstrauen auf eine gewisse Art und Weise.
Fabian: Wenn das funktioniert würde das natürlich einen erheblichen Mehrwert bedeuten und das Medium sicherlich irgendwie nach vorne katapultieren.
Fabian: Wobei sich mir fast ein bisschen die Frage stellt ob wir dann nicht die kindliche Freude daran ein bisschen kaputtmachen.
Lukas: Das ist auf jeden Fall eine berechtigte Frage Ich denke nicht. Ich denke eher sogar dass durch solche Bilderbücher auch Erwachsene Spaß dran haben können.
Lukas: Sowas mitzulesen einfach auch als Erwachsener noch mal einen ganz anderen Background von Vorerfahrung mitbringe und dadurch auch für mich so ein Bilderbuch noch auf eine ganz andere Art und Weise witzig werden kann.
Lukas: Was bei Kindern vielleicht wenn sie ein solches Bilderbuch rezipieren ganz andere Gedanken und Gefühle auslöst aber dadurch eben nicht nur ein Spaß für das Kind wird sondern auch der Erwachsene oder die Erwachsene die das Buch mit dem Kind liest.
Lukas: Spaß hat in dem Zusammenhang spricht man auch oft von der Entgrenzung von Kinder Literatur oder von Bilderbüchern und von Cross-over Literatur und Literatur.
Lukas: Man sagt Eigentlich ist der Adressat gar nicht mehr nur das Kind sondern erweitert sich der Adressaten Kreis ab.
Fabian: Mit der Fiktion wird es dann quasi interessant für einen breiteren Kreis von Menschen.
Fabian: Ich glaube wir haben hier einen wilden Ritt durch deine Thematik vorgelegt.
Fabian: Wir bitten ja alle unsere Gäste immer ein kleines abschließendes Wort eine Message zu formulieren und so würde ich auch hier an dich diese Bitte richten.
Fabian: Hast du für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer noch etwas weil sie sich Kalender mäßig mit nach Hause nehmen können.
Lukas: Auf theoretischen und inhaltlichen Ebene lassen sondern einfach sagen Geht mal in eine Buchhandlung Nehmt euch mal ein paar Bilderbücher guckt da einfach mal rein und entdeckt mal was das alles für tolle Bilderbücher gibt.
Lukas: Weil die meisten tollen Bilderbücher haben gar nicht so einen Kreis wie man manchmal denkt sondern oft das ganz ganz kleine Nischen wo wahnsinnig tolle Werke entstehen.
Lukas: Und da lohnt es sich einfach mal rein zu schauen und mal ein bisschen zu stöbern und Kinderliteratur nicht zu unterschätzen.
Lukas: Das ist vielleicht ein Schlusspunkt den ich setzen kann.
Lukas: Unterschätzt niemals Kinder und Jugendliteratur und auch keine Bilderbücher zumindest die.
Fabian: Zumindest die gut gemachte. Jetzt muss ich aber noch mal ganz kurz einhaken Was ist denn ein Lieblingsbilder Buch.
Lukas: Lieblingsbilder Buch Das ist eine ganz ganz schwierige Sache.
Lukas: Mein Lieblings Kinderbuch was aber nicht nur ein Bilderbuch ist war Jim Knopf und Lukas der Lokomotivführer das hat mich damals als Kind sehr lange begleitet und durch meine Kindheit getragen und geprägt,
Lukas: ist vielleicht jetzt nicht ein Bilderbuch aber oft sind dann ja auch solche Bücher mit Illustrationen versehen.
Fabian: Also dein persönlicher lese während.
Fabian: Dann bedanke ich mich dass du bei mir zu Gast warst Lukas.
Lukas: Es hat mir sehr viel Spaß gemacht.
Fabian: Und ich bedanke mich bei Euch dass er der Sendung bisher zugehört habt und freue mich euch dann zur 15.
Fabian: Ausgabe der Underdogs begrüßen zu dürfen.
Outro: Hier wird nicht gemütlich schmökert. Hier wird hart gearbeitet. Ich bin Singulus lese Botschafter bei der Stiftung Lesen und hinter mir tagt die Jury vom Leipziger Lesekopf aus,
Outro: ganz große Premiere zum allerersten Mal entscheiden Kinder darüber welche Bücher in der mittleren Kategorie von sechs bis zehn Jahren mit dem Leipziger Lesekopf ausgezeichnet werden und wie das abläuft gucken wir uns mal.
Outro: Marlene was musst du als Mitglied alles tun um deine eigene Meinung wirklich abgeben sagt die anderen Mathes wie bist du denn nun hoch bewertet.
Outro: Ich lese natürlich zuerst den Text,
Outro: gründlich die Bilder an die Fragen aus welches Buch hast du denn begutachtet und ich das hier.
Outro: Und was ist dein Eindruck. Ziemlich lustig.
Outro: Ich finde es ein richtig gutes Buch ist lustig spannend und hat auch gute Bilder Frederike.
Outro: Wie ist das beim Lesen machst du dir die ganze Zeit Notizen.
Outro: Die Arbeit in der Kinderserie klingt ganz schön anstrengend aber ist für einen ganz besonderen Zweck denn der Leipziger Lesekopf findet deutschlandweit Beachtung.
Outro: Und die Meinung der Kinder liegt hier mehr als die der Erwachsenen.
Outro: Ihr habt jetzt hier so viel gelesen geprüft und bewertet.
Outro: Aber Sandra du bist Chefin. Das hätten doch auch Erwachsene machen können warum braucht es eine Kinderserie.
Outro: Ich glaube dass das ganz wichtig ist für Kinder oder Kinder für Kinderbücher können weil wir nur wissen was Kinder wirklich wollen.
Outro: Ihr könnt ja nicht Tausende Bücher hier lesen.
Outro: Wie kommt ihr zu dieser Vorauswahl. Die Jury lesen soll.
Outro: Es gibt so eine Vorauswahl von 20 Büchern die wir den Kindern dann nachher letztlich geben aber es ist eine Arbeit von über einem Jahr diese Bücher zusammenzustellen.
Outro: Erst einmal ist es schon eine intensive Arbeit die Kinder nehmen das sehr ernst was sie da machen das finde ich unglaublich toll dass sie merken Okay hier geht es um was sie geht es darum anderen Kindern wirklich Bücher auszusuchen die sie dann hoffentlich auch lesen.
Outro: Was hat Sie am meisten Spaß gemacht bei der Arbeit,
Outro: die Bücher zu lesen. Spaß gemacht. Ich glaube das macht uns allen am meisten Spaß.